Entrevista Josep Borrell

Entrevista: Josep Borrell

José Borrell, cabeza de la lista europea del PSOE

“Queremos una Europa políticamente integrada”

El próximo 13 de junio los españoles, al igual que todos los europeos, incluidos los ciudadanos de los 10 países que se han incorporado el 1 de mayo, elegiremos a nuestros representantes en el Parlamento Europeo. En España las elecciones tienen algo más de morbo porque están muy recientes los resultados de las generales, que han supuesto un cambio en el Gobierno. Para los socialistas no son unas elecciones para reforzar su triunfo del pasado 14 de marzo, sino que se trata de que el proyecto europeo que defienden tenga una amplia representación en el Parlamento que inaugura una etapa de más protagonismo en las instituciones de la Unión Europea. El Socialista ha entrevistado a José Borrell, número uno de la candidatura del PSOE en estas elecciones. Estas son las preguntas y respuestas del candidato.

Pregunta: Sr. Borrell, ¿qué nos jugamos el próximo 13 de junio?
Respuesta: La Europa que queremos construir, porque según quien tenga mayoría en el Parlamento Europeo, la Europa que se haga será bien diferente.

P: ¿Cuáles son esas diferencias? ¿Por dónde iría la Europa de la derecha y por dónde la Europa de la izquierda?
R: La Europa que queremos hacer los socialistas está basada en su integración política, como única forma de preservar el modelo social europeo, es decir, una sociedad cohesionada en torno a una presencia activa del sector público, que pese en el mundo, que contrarreste el exceso de potencia de los EE.UU. y que difunda los valores sobre los que ha construido su identidad: la solidaridad, el respeto a la diferencia, la democracia, los derechos humanos, la protección del medio ambiente y la igualdad hombre mujer.
Para la derecha, Europa es sólo un gran mercado, una zona de libre cambio, cuanto más grande y más libre, mejor, cuanto más desregulado, mejor, para competir, utilizando el “dumping” fiscal y social, como forma de conseguir competitividad. Eso conduce a dos modelos totalmente distintos, en un caso Europa es el instrumento para defender el modelo social europeo y en el otro es la forma de destruirlo.

La constitución define
la identidad política
europea

P: ¿Estamos hablando de la Europa de los ciudadanos y la Europa de los mercaderes?
R: El papel de los ciudadanos deberá ser puesto de relieve en el futuro de esta Europa integrada, políticamente, ahí está la discusión sobre la representación de los Estados. Nosotros pensamos que una Europa democrática sólo puede construirse desde una representación democrática de los ciudadanos, no desde el peso de los Estados que nacieron en función de circunstancias históricas que nada tienen que ver con su población. Una Europa políticamente integrada tiene que aceptar una Europa democrática, que se apoya en los ciudadanos, en su representación directa, no en acuerdos entre los gobiernos, únicamente. Ahí también hay una gran diferencia entre la derecha y la izquierda.

P:¿Cuál es el límite en eso; estamos hablando de la federación, de la confederación...?
R: Europa ha estado siempre entre las dos cosas, no ha sido una federación ni una confederación, en el sentido clásico que la ciencia política da a estas palabras y, probablemente, ahí está su fuerza. Su fortaleza proviene de su originalidad, no hubiese sido posible construir una federación como la de Estados Unidos de América, había demasiadas rivalidades entre los estados europeos. Una confederación no hubiese sido suficiente, estamos a mitad de camino: en algunas cosas somos una federación, la política monetaria, por ejemplo, es algo muy federal, y en otras estamos muy lejos de ello. Ese modelo, un tanto ambiguo, ha llegado ya al límite, aunque el límite está donde quieran los ciudadanos, pero la realidad es que el límite del modo de hacer Europa, al estilo de su proyecto original, se ha alcanzado ya; ahora hay que inventar algo nuevo. Lo que se quería hacer ya se ha hecho y hay que saber y decidir qué es lo que queremos hacer los europeos, a partir de ahora. Ahí es donde está la encrucijada y las diferentes opciones de unos y de otros.

P: Hoy, que están tan de moda las identidades, ¿entramos en contradicción entre identidades y europeismo?
R: El Europeísmo es la forma de superar lo que un filósofo francés llamó la estupidez identitaria, es decir, el paroxismo de la identidad llevado hasta el límite de la guerra. Europa es el mejor antídoto que se ha encontrado contra los nacionalismos, que han estado, históricamente, en los principios de las grandes guerras que han asolado este continente, los nacionalismos y la religión, que es otra de las formas de marcar diferencias identitarias. Sin duda las identidades deben ser respetadas, esto forma parte de la riqueza cultural del ser humano, pero deben ser también integradas en un proyecto de convivencia, ese proyecto de convivencia es Europa.

Europa es la nueva
frontera del socialismo

P: En estas elecciones, ¿estamos ante una segunda vuelta de las generales, como dice el PP?
R: No debiéramos, ¿no? Cada elección sirve para lo que sirve, tiene su propia dinámica. Los electores son convocados a decidir, en cada caso, lo que prefieren. Sería un error considerarlas como una segunda vuelta, revancha o reafirmación de unos o de otros. Cuando se vota alcalde se vota alcalde y cuando se vota Europa se vota Europa, son niveles distintos de gobierno, aunque hay una cierta relación y las tendencias políticas no se cierran en compartimentos estancos. Sería un error que alguien lo utilizase para decir que el resultado de marzo no fue el que tenía que ser o fue el que debía ser. Ahora se decide quien nos representa mejor en Europa y qué proyecto europeo creen los ciudadanos españoles que les conviene más.

P: Pero el nuevo Gobierno de España y las primeras medidas adoptadas estarán en la campaña, ¿no?
R: Algunas medidas están directamente relacionadas con la política europea y por tanto, estarán presentes en la campaña...

P: Ya sabe usted que, en frase de Rajoy, “la octava potencia del mundo no puede depender de lo que digan o hagan otros...”
R: Bueno, la octava potencia del mundo hizo muchas genuflexiones en las Azores ¿no? Y después estuvimos sometidos al dictado de la primera potencia... Ahora se trata de vender, por parte del Partido Popular, la imagen de una supuesta sumisión a Francia y Alemania, cuando realmente está en el programa de gobierno, es decir, lo que dijo Zapatero era que si ganaba volvería a establecer una relación privilegiada con Alemania y con Francia, que han sido motores de la construcción europea y que deben seguir siéndolo, aunque será insuficiente su fuerza para seguir avanzando. Esa no es una sumisión sino una manera inteligente de construir Europa. Pretender construir Europa con el Sr. Bush desde las Azores es bastante más difícil que intentar hacerlo con los países europeos que han sido los grandes protagonistas históricos de este proyecto.

P: Tenemos pendiente, y eso saldrá en la campaña electoral, qué es la Constitución Europea, de la que usted sabe mucho por haber estado en la Convención...
R: La llamada Constitución europea es un tratado que va más allá de lo que es un tratado, no es una Constitución al estilo de la española del 78, ni de la americana de Filadelfia. La Constitución es un salto cualitativo adelante en la definición de la identidad política europea y esperemos que se pueda aprobar. Hoy es más posible que ayer, cuando España y Polonia se opusieron, no fueron solos, pero tuvieron un papel relevante en el fracaso de Bruselas. El presidente del Gobierno de España y de Polonia no son los mismos, ambos han sido sustituidos...

P: Contraponer Niza a la nueva Constitución, ¿tiene mucho sentido? Que yo recuerde en Niza hemos perdido 10 europarlamentarios...
R: En Niza fuimos el país que más eurodiputados perdió, perdimos el 22% de los que teníamos. A Aznar no parecía importarle demasiado el Parlamento, ni le importó aquí ni le importaba fuera. Esa pérdida del 22% de diputados nos coloca, en el Parlamento Europeo, en una posición de debilidad cuando el Parlamento adquiere más fuerza, tiene más importancia, adquiere más capacidad de codecisión: decide tanto como decide el Consejo. Niza fue un mal acuerdo, todo el mundo lo sabe en Europa, fue un acuerdo de última hora, corriendo, para salir del paso. Tan fue un mal acuerdo que al día siguiente los Jefes de Estado y de Gobierno decidieron convocar la Convención para buscar uno mejor.

P: El terrorismo se ha globalizado y Europa ha sufrido uno de los atentados más tremendos en Madrid, ¿cómo condiciona este nuevo fenómeno a la nueva Europa?
R: Europa es un multiplicador de la capacidad de los estados para hacer frente a los grandes riesgos que la amenazan y el terrorismo es uno de ellos. Cuando has levantado las fronteras no puede ser que los delincuentes, terroristas incluidos, puedan atravesarlas libremente y los policías y los jueces tengan que pararse en el límite de cada país.

P: ¿Nos faltan mecanismos...?
R: Nos faltaban y, en los últimos tiempos nos siguen faltando, pero es evidente que la respuesta a los grandes riesgos globales sólo puede venir de una unión. Cada país en solitario difícilmente lo puede hacer, sobre todo si ha abierto las fronteras con sus vecinos. Por eso la idea de la construcción europea es poderosa porque permite juntar fuerzas, intercambiar información y actuar sobre un espacio integral. Europa ha tomado conciencia de que el riesgo terrorista no es únicamente un problema español, vinculado a ETA, sino que es un problema de civilización y eso está dinamizando la construcción de una Europa al servicio de la justicia y de la seguridad.

la ampliación es un reto
a la solidaridad de los
europeos

P: Pero ¿no estamos faltos de medios, en este ámbito y otros, al disponer sólo del 1% del PIB para las tareas comunes?
R: El 1% del PIB es harto insuficiente. Es imposible cuadrar el presupuesto del 2006 al 2013, con este límite del 1%, es decir, mantener las políticas de la Unión, integrar a los países del Este, realizar la estrategia de Lisboa, no tener déficit y gastar sólo el 1%, todo junto a la vez, es imposible. Eso lo sabe todo el mundo, por lo que tendremos que ir a una mayor capacidad de gasto por parte de la Unión, porque si no la ambición conducirá a una gran frustración. Los ciudadanos piden a Europa cosas que Europa quizá no esté en condiciones de dar, si no tiene más recursos, es decir, si no hacemos más comunitario el esfuerzo que realizamos los contribuyentes. Por eso, a veces, pienso que es mejor que Europa no tenga más competencias a que las tenga y no las pueda ejercer porque, entonces, sólo se alimenta el euroescepticismo. Pero esta limitación del 1% del PIB saltará y si no salta, el proyecto europeo estará en grave dificultad.

P: ¿El aumento a 25 países es un nuevo reto?
R: Es un reto para el propio concepto de solidaridad europea. La ampliación pondrá a dura prueba la solidaridad entre los europeos. Veremos si es verdad que es un proyecto solidario, como lo fue con las políticas de cohesión que impulsaron los gobiernos socialistas españoles. Tuve la suerte de representar al Gobierno de España durante 10 años seguidos en los consejos de ministros europeos, desde el 86 al 96, y en esa experiencia he visto de qué manera se planteaba una lucha en torno a los conceptos de solidaridad y cohesión que ganamos quienes los defendíamos, ahora las exigencias de solidaridad son mayores.
La ampliación al Este afecta a mucha más gente y son mucho más pobres de lo que éramos los países del Oeste, España y Portugal, en el año 85. Estos países nos reprochan, y con razón, que cuando haría falta una mayor generosidad de un plan de desarrollo amplio para esos países, estamos discutiéndoles una centésima del PIB. Si Europa no entiende que su futuro depende de que el Este se desarrolle y para ello les debemos ayudar, el proyecto europeo se puede ver en graves dificultades. Por eso digo que según quien construya Europa será bien diferente y eso debiera incitar a los electores a votar. Nadie se molesta en escoger entre cosas que le son indiferentes. Solamente se participa cuando se perciben diferencias y en la construcción europea la derecha y la izquierda tienen proyectos muy diferenciados.

P: Hay algún límite geográfico, de civilización o cultural para la integración europea? ¿Dónde paramos?
R: Donde paramos tiene que ver con qué es Europa. Si Europa es una zona de libre cambio, que no incorpora valores políticos, entonces podemos llegar hasta África del Sur. Los EE.UU. están ampliando la zona de libre cambio a toda América, pero no pretenden convertir a México en un estado de la Unión. Si queremos crear una entidad política habrá que establecer el límite que tolera la integración de las diversidades, basado en la historia, en la geografía y sobre todo basado en compartir valores comunes. Pero Europa ha renunciado al único límite que hubiese podido ser aplicado, sin crear discriminaciones y agravios, que es la geografía. Ha renunciado a ese límite al decir que Turquía también puede entrar. Una vez que se ha renunciado a este límite todo es mucho más difícil de establecer. Si Turquía puede ser parte de la Unión, por qué no Ucrania... Eso entra en conflicto con la realidad de nuestro tiempo, el de las religiones, el de los fundamentalismos, es un gran debate que está sobre la mesa y que ha servido para impulsar transformaciones democráticas en algunos países fronterizos como Turquía -por ejemplo, ha abolido la pena de muerte para acercarse a la configuración de los países europeos, cosa que EE.UU. no ha hecho- pero la cuestión sigue ahí, el límite debemos decidirlo los europeos.

P: ¿Le cambia mucho la vida con esta nueva andadura europea?
R: Me cambia porque yo ya tenía otros planes, pero si puedo ser útil al socialismo español y al europeo, estaré muy satisfecho de asumir este reto democrático, es decir, la oportunidad de hacer pedagogía política sobre Europa y contribuir al desarrollo de esta idea que es portadora de lo que son los valores políticos que han contribuido, más y mejor, al desarrollo del ser humano. En todo caso, Europa es la nueva frontera del Socialismo y estaré encantado de poder contribuir a ampliar esa frontera.

Joaquín Tagar


	Entrevista: Josep Borrell José Borrell, cabeza de la lista europea del PSOE “Queremos una Europa políticamente integrada” El próximo 13 de junio los españoles, al igual que todos los europeos, incluidos los ciudadanos de los 10 países que se han incorporado el 1 de mayo, elegiremos a nuestros representantes en el Parlamento Europeo. En España las elecciones tienen algo más de morbo porque están muy recientes los resultados de las generales, que han supuesto un cambio en el Gobierno. Para los socialistas no son unas elecciones para reforzar su triunfo del pasado 14 de marzo, sino que se trata de que el proyecto europeo que defienden tenga una amplia representación en el Parlamento que inaugura una etapa de más protagonismo en las instituciones de la Unión Europea. El Socialista ha entrevistado a José Borrell, número uno de la candidatura del PSOE en estas elecciones. Estas son las preguntas y respuestas del candidato. Pregunta: Sr. Borrell, ¿qué nos jugamos el próximo 13 de junio? Respuesta: La Europa que queremos construir, porque según quien tenga mayoría en el Parlamento Europeo, la Europa que se haga será bien diferente. P: ¿Cuáles son esas diferencias? ¿Por dónde iría la Europa de la derecha y por dónde la Europa de la izquierda? R: La Europa que queremos hacer los socialistas está basada en su integración política, como única forma de preservar el modelo social europeo, es decir, una sociedad cohesionada en torno a una presencia activa del sector público, que pese en el mundo, que contrarreste el exceso de potencia de los EE.UU. y que difunda los valores sobre los que ha construido su identidad: la solidaridad, el respeto a la diferencia, la democracia, los derechos humanos, la protección del medio ambiente y la igualdad hombre mujer. Para la derecha, Europa es sólo un gran mercado, una zona de libre cambio, cuanto más grande y más libre, mejor, cuanto más desregulado, mejor, para competir, utilizando el “dumping” fiscal y social, como forma de conseguir competitividad. Eso conduce a dos modelos totalmente distintos, en un caso Europa es el instrumento para defender el modelo social europeo y en el otro es la forma de destruirlo. La constitución define la identidad política europea P: ¿Estamos hablando de la Europa de los ciudadanos y la Europa de los mercaderes? R: El papel de los ciudadanos deberá ser puesto de relieve en el futuro de esta Europa integrada, políticamente, ahí está la discusión sobre la representación de los Estados. Nosotros pensamos que una Europa democrática sólo puede construirse desde una representación democrática de los ciudadanos, no desde el peso de los Estados que nacieron en función de circunstancias históricas que nada tienen que ver con su población. Una Europa políticamente integrada tiene que aceptar una Europa democrática, que se apoya en los ciudadanos, en su representación directa, no en acuerdos entre los gobiernos, únicamente. Ahí también hay una gran diferencia entre la derecha y la izquierda. P:¿Cuál es el límite en eso; estamos hablando de la federación, de la confederación...? R: Europa ha estado siempre entre las dos cosas, no ha sido una federación ni una confederación, en el sentido clásico que la ciencia política da a estas palabras y, probablemente, ahí está su fuerza. Su fortaleza proviene de su originalidad, no hubiese sido posible construir una federación como la de Estados Unidos de América, había demasiadas rivalidades entre los estados europeos. Una confederación no hubiese sido suficiente, estamos a mitad de camino: en algunas cosas somos una federación, la política monetaria, por ejemplo, es algo muy federal, y en otras estamos muy lejos de ello. Ese modelo, un tanto ambiguo, ha llegado ya al límite, aunque el límite está donde quieran los ciudadanos, pero la realidad es que el límite del modo de hacer Europa, al estilo de su proyecto original, se ha alcanzado ya; ahora hay que inventar algo nuevo. Lo que se quería hacer ya se ha hecho y hay que saber y decidir qué es lo que queremos hacer los europeos, a partir de ahora. Ahí es donde está la encrucijada y las diferentes opciones de unos y de otros. P: Hoy, que están tan de moda las identidades, ¿entramos en contradicción entre identidades y europeismo? R: El Europeísmo es la forma de superar lo que un filósofo francés llamó la estupidez identitaria, es decir, el paroxismo de la identidad llevado hasta el límite de la guerra. Europa es el mejor antídoto que se ha encontrado contra los nacionalismos, que han estado, históricamente, en los principios de las grandes guerras que han asolado este continente, los nacionalismos y la religión, que es otra de las formas de marcar diferencias identitarias. Sin duda las identidades deben ser respetadas, esto forma parte de la riqueza cultural del ser humano, pero deben ser también integradas en un proyecto de convivencia, ese proyecto de convivencia es Europa. Europa es la nueva frontera del socialismo P: En estas elecciones, ¿estamos ante una segunda vuelta de las generales, como dice el PP? R: No debiéramos, ¿no? Cada elección sirve para lo que sirve, tiene su propia dinámica. Los electores son convocados a decidir, en cada caso, lo que prefieren. Sería un error considerarlas como una segunda vuelta, revancha o reafirmación de unos o de otros. Cuando se vota alcalde se vota alcalde y cuando se vota Europa se vota Europa, son niveles distintos de gobierno, aunque hay una cierta relación y las tendencias políticas no se cierran en compartimentos estancos. Sería un error que alguien lo utilizase para decir que el resultado de marzo no fue el que tenía que ser o fue el que debía ser. Ahora se decide quien nos representa mejor en Europa y qué proyecto europeo creen los ciudadanos españoles que les conviene más. P: Pero el nuevo Gobierno de España y las primeras medidas adoptadas estarán en la campaña, ¿no? R: Algunas medidas están directamente relacionadas con la política europea y por tanto, estarán presentes en la campaña... P: Ya sabe usted que, en frase de Rajoy, “la octava potencia del mundo no puede depender de lo que digan o hagan otros...” R: Bueno, la octava potencia del mundo hizo muchas genuflexiones en las Azores ¿no? Y después estuvimos sometidos al dictado de la primera potencia... Ahora se trata de vender, por parte del Partido Popular, la imagen de una supuesta sumisión a Francia y Alemania, cuando realmente está en el programa de gobierno, es decir, lo que dijo Zapatero era que si ganaba volvería a establecer una relación privilegiada con Alemania y con Francia, que han sido motores de la construcción europea y que deben seguir siéndolo, aunque será insuficiente su fuerza para seguir avanzando. Esa no es una sumisión sino una manera inteligente de construir Europa. Pretender construir Europa con el Sr. Bush desde las Azores es bastante más difícil que intentar hacerlo con los países europeos que han sido los grandes protagonistas históricos de este proyecto. P: Tenemos pendiente, y eso saldrá en la campaña electoral, qué es la Constitución Europea, de la que usted sabe mucho por haber estado en la Convención... R: La llamada Constitución europea es un tratado que va más allá de lo que es un tratado, no es una Constitución al estilo de la española del 78, ni de la americana de Filadelfia. La Constitución es un salto cualitativo adelante en la definición de la identidad política europea y esperemos que se pueda aprobar. Hoy es más posible que ayer, cuando España y Polonia se opusieron, no fueron solos, pero tuvieron un papel relevante en el fracaso de Bruselas. El presidente del Gobierno de España y de Polonia no son los mismos, ambos han sido sustituidos... P: Contraponer Niza a la nueva Constitución, ¿tiene mucho sentido? Que yo recuerde en Niza hemos perdido 10 europarlamentarios... R: En Niza fuimos el país que más eurodiputados perdió, perdimos el 22% de los que teníamos. A Aznar no parecía importarle demasiado el Parlamento, ni le importó aquí ni le importaba fuera. Esa pérdida del 22% de diputados nos coloca, en el Parlamento Europeo, en una posición de debilidad cuando el Parlamento adquiere más fuerza, tiene más importancia, adquiere más capacidad de codecisión: decide tanto como decide el Consejo. Niza fue un mal acuerdo, todo el mundo lo sabe en Europa, fue un acuerdo de última hora, corriendo, para salir del paso. Tan fue un mal acuerdo que al día siguiente los Jefes de Estado y de Gobierno decidieron convocar la Convención para buscar uno mejor. P: El terrorismo se ha globalizado y Europa ha sufrido uno de los atentados más tremendos en Madrid, ¿cómo condiciona este nuevo fenómeno a la nueva Europa? R: Europa es un multiplicador de la capacidad de los estados para hacer frente a los grandes riesgos que la amenazan y el terrorismo es uno de ellos. Cuando has levantado las fronteras no puede ser que los delincuentes, terroristas incluidos, puedan atravesarlas libremente y los policías y los jueces tengan que pararse en el límite de cada país. P: ¿Nos faltan mecanismos...? R: Nos faltaban y, en los últimos tiempos nos siguen faltando, pero es evidente que la respuesta a los grandes riesgos globales sólo puede venir de una unión. Cada país en solitario difícilmente lo puede hacer, sobre todo si ha abierto las fronteras con sus vecinos. Por eso la idea de la construcción europea es poderosa porque permite juntar fuerzas, intercambiar información y actuar sobre un espacio integral. Europa ha tomado conciencia de que el riesgo terrorista no es únicamente un problema español, vinculado a ETA, sino que es un problema de civilización y eso está dinamizando la construcción de una Europa al servicio de la justicia y de la seguridad. la ampliación es un reto a la solidaridad de los europeos P: Pero ¿no estamos faltos de medios, en este ámbito y otros, al disponer sólo del 1% del PIB para las tareas comunes? R: El 1% del PIB es harto insuficiente. Es imposible cuadrar el presupuesto del 2006 al 2013, con este límite del 1%, es decir, mantener las políticas de la Unión, integrar a los países del Este, realizar la estrategia de Lisboa, no tener déficit y gastar sólo el 1%, todo junto a la vez, es imposible. Eso lo sabe todo el mundo, por lo que tendremos que ir a una mayor capacidad de gasto por parte de la Unión, porque si no la ambición conducirá a una gran frustración. Los ciudadanos piden a Europa cosas que Europa quizá no esté en condiciones de dar, si no tiene más recursos, es decir, si no hacemos más comunitario el esfuerzo que realizamos los contribuyentes. Por eso, a veces, pienso que es mejor que Europa no tenga más competencias a que las tenga y no las pueda ejercer porque, entonces, sólo se alimenta el euroescepticismo. Pero esta limitación del 1% del PIB saltará y si no salta, el proyecto europeo estará en grave dificultad. P: ¿El aumento a 25 países es un nuevo reto? R: Es un reto para el propio concepto de solidaridad europea. La ampliación pondrá a dura prueba la solidaridad entre los europeos. Veremos si es verdad que es un proyecto solidario, como lo fue con las políticas de cohesión que impulsaron los gobiernos socialistas españoles. Tuve la suerte de representar al Gobierno de España durante 10 años seguidos en los consejos de ministros europeos, desde el 86 al 96, y en esa experiencia he visto de qué manera se planteaba una lucha en torno a los conceptos de solidaridad y cohesión que ganamos quienes los defendíamos, ahora las exigencias de solidaridad son mayores. La ampliación al Este afecta a mucha más gente y son mucho más pobres de lo que éramos los países del Oeste, España y Portugal, en el año 85. Estos países nos reprochan, y con razón, que cuando haría falta una mayor generosidad de un plan de desarrollo amplio para esos países, estamos discutiéndoles una centésima del PIB. Si Europa no entiende que su futuro depende de que el Este se desarrolle y para ello les debemos ayudar, el proyecto europeo se puede ver en graves dificultades. Por eso digo que según quien construya Europa será bien diferente y eso debiera incitar a los electores a votar. Nadie se molesta en escoger entre cosas que le son indiferentes. Solamente se participa cuando se perciben diferencias y en la construcción europea la derecha y la izquierda tienen proyectos muy diferenciados. P: Hay algún límite geográfico, de civilización o cultural para la integración europea? ¿Dónde paramos? R: Donde paramos tiene que ver con qué es Europa. Si Europa es una zona de libre cambio, que no incorpora valores políticos, entonces podemos llegar hasta África del Sur. Los EE.UU. están ampliando la zona de libre cambio a toda América, pero no pretenden convertir a México en un estado de la Unión. Si queremos crear una entidad política habrá que establecer el límite que tolera la integración de las diversidades, basado en la historia, en la geografía y sobre todo basado en compartir valores comunes. Pero Europa ha renunciado al único límite que hubiese podido ser aplicado, sin crear discriminaciones y agravios, que es la geografía. Ha renunciado a ese límite al decir que Turquía también puede entrar. Una vez que se ha renunciado a este límite todo es mucho más difícil de establecer. Si Turquía puede ser parte de la Unión, por qué no Ucrania... Eso entra en conflicto con la realidad de nuestro tiempo, el de las religiones, el de los fundamentalismos, es un gran debate que está sobre la mesa y que ha servido para impulsar transformaciones democráticas en algunos países fronterizos como Turquía -por ejemplo, ha abolido la pena de muerte para acercarse a la configuración de los países europeos, cosa que EE.UU. no ha hecho- pero la cuestión sigue ahí, el límite debemos decidirlo los europeos. P: ¿Le cambia mucho la vida con esta nueva andadura europea? R: Me cambia porque yo ya tenía otros planes, pero si puedo ser útil al socialismo español y al europeo, estaré muy satisfecho de asumir este reto democrático, es decir, la oportunidad de hacer pedagogía política sobre Europa y contribuir al desarrollo de esta idea que es portadora de lo que son los valores políticos que han contribuido, más y mejor, al desarrollo del ser humano. En todo caso, Europa es la nueva frontera del Socialismo y estaré encantado de poder contribuir a ampliar esa frontera. Joaquín Tagar