ENTREVISTA CON... JOSE LUIS RODRIGUEZ ZAPATERO

El año de cambio de milenio ha sido decisivo en la vida del Partido Socialista Obrero Español. En julio de 2000 el 35 Congreso elige Secretario General a José Luis Rodríguez Zapatero, un diputado por León hasta entonces casi desconocido para la mayría de los ciudadanos. Un año después el Secretario General del PSOE es uno de los ciudadanos. Un año después el Secretario General del PSOE es uno de los políticos mejor valorados por la opinión pública, su nivel de popularidad es superior al del presidente del Gobierno y el grado de cohesión interna del Partido es sorprendente.
El Socialista ha hablado con el líder socialista, pocos días después de la celebración de la Conferencia Política y aquí están sus reflexiones.

Pregunta. ¿"Socialista a fuer de liberal", como dijo Prieto?

Respuesta. Creo que todo socialista tiene unos valores y, de ellos, hay dos por encima de cualquiera: son el valor de la libertad y el valor de la igualdad. El fin último de un hombre progresista es hacer al hombre libre y para ello la igualdad de condiciones sociales es un instrumento imprescindible.

P. Igualdad y libertad, ¿en qué orden, cuál prima?

R. Yo creo que la igualdad es un instrumento y que el objetivo es la libertad: libertad para que nadie sea dominado, ni por un poder económico, ni en la empresa, ni en un momento dado, por el Estado, ni los poderes públicos y que la persona sea, por tanto, dueña de su propio destino, que tenga todas las condiciones sociales y vitales para poder desarrollar sus virtualidades. La igualdad debe ser entendida, por tanto, como una diversidad no dominada.
El socialismo nace para liberar a los trabajadores de la explotación, y ese afán de liberación no es más que crear amplios espacios de libertad. Para ello, en muchas ocasiones, hay que poner la igualdad como instrumento, como cauce, para que la gente tenga libertad.

P. ¿Qué otros elementos básicos definen el socialismo renovado que Ud. propugna, el que, en la conferencia política, no definió como nuevo socialismo sino como "de nuevo el socialismo"?

R Hay una serie de factores y una serie de elementos que han de constituirse en caudal ideológico que enriquezca lo que es la socialdemocracia clásica. Yo hablaría de dos grandes objetivos: por un lado, los nuevos derechos colectivos, los nuevos derechos sobre lo público, sobre la cosa pública, que se unen a los derechos civiles, a los derechos políticos y a los derechos sociales. Hay una especie de cuarto escenario de lucha por determinados derechos, que tienen que ver con el patrimonio económico público, que tienen que ver con el patrimonio ecológico público y que tienen que ver, por tanto, con la actitud y con la disposición de la sociedad a hacer del interés público un valor decisivo. Y, en segundo lugar, hay otro gran paquete de objetivos, que tienen mucho que ver con los cambios sociales que se están produciendo, con la necesidad de situar dentro del socialismo democrático, como prioritario, la lucha por la globalización solidaria y, por tanto, por la internacionalización de la igualdad entre países y todo lo que representa, desde este punto de vista, el empuje a políticas de cooperación y a una acción socialista que ha de ser mucho más internacional que lo ha sido en el último siglo, para conseguir que los cambios tecnológicos y las oportunidades que ofrece la globalización, tengan fines sociales y, no sólo y estrictamente, fines económicos. Estos dos elementos han de enriquecer lo que venía siendo la socialdemocracia clásica que, por un lado casi había agotado su proyección en los derechos sociales, y por otro, desarrollaba su ámbito, su tarea política, en el Estado nación. Y esas son las dos grandes incorporaciones que hemos intentado integrar en la ponencia y que creo que, además, han de ser referentes básicos en el debate de la Internacional Socialista.

P. ¿Y lo local?

R. Caminamos a un mundo y una sociedad donde va a haber dos grandes polos de atracción, desde el punto de vista de la acción política y de la identidad de los ciudadanos: uno es el global, es incuestionable, nadie puede tener un proyecto político si no tiene una respuesta a la globalización; y dos, es la recuperación de lo local, la recuperación de la democracia local, de la cercanía de los servicios públicos, del debate ciudadano en el ámbito local, que puede ser en el ámbito municipal o en el ámbito regional, pero esos van a ser los dos polos de atracción. El Estado, lejos de ser una institución que se vea presionada, ha de ser, precisamente, quien dirija esa nueva realidad, quien dé su impulso. Por un lado, para abrir el horizonte para hacer una política global y, muy particularmente en un país como España, un país dentro de la Unión Europea y, por otro, quien a la vez enriquezca, alimente, potencie lo que es la vida local, como instrumento de participación y de mejora de los servicios públicos.

P. Hablemos de España y del Gobierno. ¿Su valoración de la cohesión social, territorial y europea en la España de la mayoría absoluta de Aznar?

R La cohesión territorial y la cohesión europea está atascada o en crisis. La cohesión social, cada vez, es menor, pero no quiero dramatizar. Desde que gobierna Aznar hemos bajado 9 puestos en el ranking de países, desde la perspectiva de igualdad social, pero insisto: esto será más fácilmente recuperable. La cohesión territorial está a la vista. Nunca ha habido tanto conflicto territorial desde la transición, nunca se ha hablado tanto de soberanismo, de secesión, ya de una manera clara, y empezamos a hablar de medidas excepcionales de la Constitución. Día sí y otro también, en los periódicos aparecen este tipo de reflexiones, que son muy preocupantes, muy preocupantes... Y esta especie de angustia que tiene el Estado y, en buena medida, la preocupación que tiene la sociedad sobre el futuro de la unidad de este país, se está produciendo, gobernando Aznar. Esto nunca se había vivido desde la transición. Por tanto la cohesión territorial, por ser prudente: atascada o en crisis. La cohesión en el seno de la Unión Europea, es más que evidente que atraviesa una profunda zozobra. España ha perdido el pie en Europa, España ha perdido su papel en Europa, España no representa hoy nada en el contexto europeo, con el Gobierno de Aznar. Antes éramos el país que era puente entre los más desarrollados y los menos. Era un puente imaginativo, porque construía la unión y el concierto de Europa a través de la idea de la cohesión y hoy España no es ni puente, ni río por el que fluya ninguna idea. Simplemente se ha convertido en Europa en un Gobierno antipático y sin ideas. La mejor prueba la tenemos ahora: España va a presidir, por tercera vez, la Unión Europea desde el 1 de enero del 2002. No se sabe cuando volveremos a presidirla, porque con la ampliación... Lo hacemos en un momento transcendental, porque está en pleno debate el futuro de la Unión y, al día de hoy, cuando sólo faltan tres meses el Gobierno no ha salido a la opinión pública ni ha ido al Parlamento a explicar cuáles son los objetivos; para Europa y para España, de su presidencia. Deberíamos haber concluido este curso en el Parlamento con un debate, implicando a todas las fuerzas políticas y a la propia sociedad, sobre los objetivos que España va a tener en esos seis meses, que van a ser muy importantes. Me temo que la presidencia de Aznar vaya a ser sólo una bonita colección de fotos.

P. Parece que el Parlamento le interesa poco a este Gobierno, puesto que se ha opuesto a la comparecencia de varios miembros del Gabinete y...

R De seis ministros y han intentado postergar la comparecencia de la presidenta de la Comisión Nacional del Mercado de Valores para después de las vacaciones, a pesar de la alarma social que existe con el “caso Gescartera”. Pero impedirán la del ministro. Al Gobierno, lo que le gusta es tener al Parlamento de vacaciones. Es cada día más evidente que se bloquean peticiones de comparecencia, que se respeta muy poco al Parlamento y con ello, la máxima esencial en una democracia moderna, que es la transparencia y el dar cuentas y responder ante los representantes del pueblo.Está degradando profundamente la vida democrática de nuestro país.

P. Su valoración de la política del PP en sectores sociales ha sido negativa. ¿No estamos asistiendo a la irreversibilidad en sectores tan cercanos a los ciudadanos como el educativo, el sanitario, etc.?

R. Yo creo que hay dos aspectos a destacar: primero, con carácter general, la mayoría absoluta para el PP fue un fin, no un instrumento. Con esa mayoría absoluta se acabó el objetivo de país, se acabaron ideas nuevas, se acabó el marcarse horizontes reformadores, transformadores de la realidad de España, de su papel en Europa y en el mundo. Todo ha ido, muy poco a poco, desmoronándose. ¿Cuáles son las dos cosas que, desde el punto de vista interno, me preocupan? La primera es reversible, que es la falta de sensibilidad social: están apoyando poco la educación pública, están dedicando muy poca atención a los servicios públicos en general, porque creen poco en lo público, esa es reversible. En la próxima legislatura, con una mayoría socialista, recuperaremos apoyo a la educación pública, volveremos a mejorar servicios sociales, eso es reversible. Pero el segundo gran fallo del Gobierno, la política que nos está perjudicando, esa es menos reversible, porque el tiempo que estamos perdiendo va a costar mucho recuperarlo; me refiero a nuestro estancamiento absoluto en materia de investigación, desarrollo y nuevas tecnologías. Aquí, llegar tarde es, sencillamente, no llegar. Y la verdad es que los datos, del número de ordenadores, del volumen de correo electrónico, del número de patentes tecnológicas (¡que somos el último país en patentes tecnológicas de Europa!), los datos del gasto de I+D en relación con el PIB, el número de investigadores por cada 100 habitantes, todos, nos sitúan a la cola de Europa, sólo, en algunos de estos datos, competimos con Portugal y con Grecia -por cierto, y es significativo, Portugal nos ha pasado en el número de acceso a Internet-, y esto si es muy grave. Yo insisto mucho porque el problema es que, si aquí perdemos tres años, los próximos de gobierno del PP, esto va a suponer un impacto muy duro, una limitación muy fuerte, para las condiciones de desarrollo y de cohesión del país.

P. ¿No se está olvidando el Ejecutivo de la rentabilidad social, por preocuparse tanto de la rentabilidad económica?

R España tiene, porque lo construyeron, básicamente, los Gobiernos socialistas, los cimientos del Estado del bienestar. Tiene un mínimo aceptable de Estado de bienestar o de estado social. Los años del PP van a suponer la paralización de ese proceso. El Estado del bienestar no ha avanzado en España con el PP, tampoco ha retrocedido en sus pilares fundamentales: seguimos teniendo un sistema público de educación, un sistema público de salud, un sistema público de pensiones; quizá donde más se ha horadado es en el sistema público educativo. Pero España tiene condiciones para hacer un nuevo avance en materia de desarrollo social y será un objetivo básico del próximo programa electoral del Partido. A mi no me sorprende que no haya mejores servicios sociales con el PP, mejores servicios públicos, que no haya mejor sanidad y mejor educación, eso no va con su filosofía política.

P. Hablemos del pacto antiterrorista. Funciona razonablemente bien, pero ¿no está centrando demasiado toda la vida nacional, no lo ha convertido el Gobierno casi en el único tema, incluso, en su política exterior?

R El terrorismo es el problema que más preocupa a los españoles y ante el cual el Partido Socialista dio, históricamente, y está dando ahora, un ejemplo de responsabilidad, un ejemplo de compromiso con el país y con el Estado, frente a lo que, en su momento, hizo la derecha. Yo he tenido una especial perseverancia para que los ciudadanos pudiesen tener confianza plena de que la oposición y el Partido Socialista no iba a utilizar esta cuestión, en ningún momento, aunque haya errores por parte del Gobierno, y seguramente los hay, pero si es así lo hablamos de forma reservada con el Ejecutivo, para no provocar zozobra y porque, moralmente, me parece indeseable el tratar de sacar cualquier ventaja política de lo que es la acción terrorista. Siempre me produjo repugnancia, cuando oí decir que alguna manifestación contra el terrorismo era una manifestación contra el gobierno. Yo cuando voy a una manifestación hoy, contra el terrorismo, voy con el Gobierno contra el terrorismo y no se me ocurre decir ni pensar otra cosa. Creo que eso va a fortalecer mucho la expresión de la responsabilidad de las fuerzas políticas ante un problema como éste. El pacto transmite ese mensaje de responsabilidad e intenta, además, que ETA pierda toda esperanza: ni ETA ni nadie podrá jugar, en función de cuál sea la coyuntura política, con los intereses del Estado. Por supuesto que hay muchas cosas por hacer, muchas cosas por mejorar en materia antiterrorista, pero nosotros hemos optado por hacerlo de manera constructiva, por hacerlo con el Gobierno, por hacerlo dando un apoyo pleno a las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado que necesitan también ver nuestra moral, nuestro aliento; y no, como en otras épocas, vieron la utilización descarada de determinadas cuestiones para dañar al Gobierno.

P. Seguridad: Ud. está en contra del escudo antimisiles del presidente Bush, ¿por pacifismo, como forma de desarrollar la confianza entre los pueblos, o para evitar una carrera de armamentos, porque un escudo siempre provoca una flecha más fuerte y más rápida?

R. Es evidente que los avances en los últimos años por el desarme, no pueden llegar a buen fin si se adopta una posición, sobre todo desde una gran potencia militar como es Estados Unidos, con la recuperación de lo que es, en el fondo, la guerra de las Galaxias. Intensificar un proyecto defensivo como el escudo antimisiles, seguramente va a provocar una reacción y, además, yo creo que tiene poco que ver con el concepto de seguridad al que caminamos en el siglo XXI, que no va a estar marcado por la lógica del siglo XX. Los problemas de seguridad de los países van a estar marcados por lo que es un tráfico de armamento a pequeña escala, lo que es la capacidad de las mafias y de los países pobres o de pueblos, prácticamente sin Estado, de disponer de armamento nuclear o de armas químicas. En este sentido, la respuesta a la seguridad hoy es tan importante, desde el punto de vista tradicional, que es el militar, como desde el punto de vista de la justicia internacional. Es necesario avanzar en el terreno de la seguridad a través de la justicia internacional. Gran parte de la delincuencia, que preocupa a muchos países occidentales, es una delincuencia organizada internacionalmente en un conjunto de mafias que actúan con bastante impunidad, en gran parte, porque no hay una justicia internacional organizada. Cuesta muchísimo dar pasos, como vemos en el terrorismo, por ejemplo, para lograr que los Estados cedan parte de su soberanía en sus legislaciones y en sus competencias judiciales y eso me parece decisivo.

P. Está Ud. hablando de tribunal penal internacional para combatir a la delincuencia organizada, no sólo los delitos de los tiranos contra la humanidad...

R Por supuesto, me parece que es un esfuerzo prioritario. Las reflexiones más modernas y progresistas, en el plano de la justicia, marcan esa tendencia; Europa debería avanzar mucho más en esta dirección y cuesta mucho. Creo que si vamos a un mundo global y a un intento de gobierno global, que todavía está muy lejos, tendrá que haber una política económica global, tendrá que haber una cohesión mundial y tendrá que haber una justicia que dé seguridad y, por tanto, bienestar a muchos pueblos.

P. Es evidente que Ud. no está contra la globalización. La globalización está ahí, es un hecho irreversible, un fenómeno que nos afecta a todos, independientemente de nuestra voluntad, pero ¿qué hacemos con los antiglobalización y con los globalizados que sólo soportan los males de la globalización, los que no reciben sus beneficios sino que ven como se agrandan sus diferencias con los más desarrollados?

R Los movimientos antiglobalización, no hablo de los violentos y extremistas que hay que erradicar, han supuesto un toque a la sensibilidad mundial para lo que es la injusticia y el distinto desarrollo entre países ricos y pobres. El problema es que, con oponerse no van a conseguir nada. Quiero decir, sí consiguen sensibilizar, pero la oposición, sin más, no produce una alternativa. La responsabilidad de la socialdemocracia, y creo que en este sentido los partidos socialdemócratas llevamos algo de retraso, debe promover un debate central en el Partido Socialista Europeo, en el seno de la Internacional Socialista, y también en la U.E., puesto que hay una mayoría de gobiernos socialdemócratas. Hay que apostar por respuestas sólidas y firmes para que la globalización tenga un objetivo de solidaridad, de cohesión y de progreso. Sin duda alguna la globalización es fruto de la revolución tecnológica, el capitalismo es muy inteligente -va siempre un par de cuerpos por delante para utilizar esa revolución tecnológica y conseguir sus fines- y la única respuesta, la única alternativa para que ese gran salto tecnológico que estamos viviendo, tenga un fin, prioritariamente social y humanitario, es que la política actúe con mucho más vigor, con mucha más imaginación, y con mucho más liderazgo. Europa lo debe hacer, Europa lo puede hacer, Europa lo tiene que impulsar, especialmente en estos momentos, y con una voz más fuerte ante Estados Unidos, que es la otra gran referencia. Hay que abrir los espacios para la aplicación del acuerdo de Kioto, abrir los espacios para introducir figuras como la tasa Tobin, o alguna similar, que pueda ser realmente aplicable y que, por lo tanto, genere un proceso de cohesión o que dé instrumentos para ello. La Unión Europea podría imponerse a si misma el 0,7 para cooperación, sería una buena medida, que la UE marcase a todos los países que han llegado a un umbral de renta determinado la obligación de cumplir con el 0,7 y, desde esa perspectiva, ir abriendo espacios para un progreso global y para que la globalización no sea un nuevo salto histórico entre la injusticia del tercero y del primer mundo.

P. En este contexto,una parte de la respuesta puede ser la solidaridad, el acoger al otro, el mestizaje...
R En esto pasa un poco como con la globalización. Se esté a favor o no, se tenga la actitud vital que se tenga, muchas de las sociedades avanzadas caminan hacia modelos de convivencia multicultural, multiétnica y, por lo tanto, con unos valores de convivencia que hay que incorporar, que hay que innovar, y que hay que defender. Yo creo que una fuerza política progresista tiene que liderar las nuevas formas de integración, las nuevas formas de convivencia, entender que esa pluralidad es una fuente de riqueza, más que de conflictos y, además, hacer una política que favorezca, en los casos de inmigraciones masivas, el retorno a los países de origen. Todo inmigrante desea volver a su país, desea el retorno, si en su país puede vivir, a veces, simplemente, sobrevivir. Este es otro de los hechos que deberíamos tener como objetivo político prioritatio.

P. Las migraciones masivas serán uno de los grandes problemas del siglo XXI, el desplazamiento de personas ya lo ha sido a finales del siglo XX, pero hoy tiene características diferentes. Antes, en la mayoría de los casos era el hombre, el cabeza de familia, el que emigraba, hoy esa tendencia es al revés en muchísimos casos, especialmente en las emigraciones de pueblos latinoamericanos y africanos. ¿Cómo se debe abordar hoy este problema, con estas características distintas y que crea, en los lugares de origen, una transformación profunda de la sociedad o la familia que dejan atrás?

R Creo que Naciones Unidas debe afrontar la convocatoria de una gran cumbre sobre los movimientos migratorios. N. U. ha tenido una cumbre sobre la igualdad de la mujer, la famosa cumbre de Pekín; ha tenido una cumbre sobre el medio ambiente, en Río, que ha dado lugar al acuerdo de Kioto; ha tenido una cumbre sobre evolución demográfica, creo que la comunidad internacional tiene que organizar una cumbre sobre los movimientos migratorios en el siglo XXI y esa cumbre debería dar lugar a una addenda a la Declaración Universal de los Derechos Humanos: una addenda sobre los derechos de las personas que se ven obligadas a emigrar. Creo que la Declaración Universal de los Derechos Humanos debe dar cabida a los problemas que genera la emigración, que durante buena parte del siglo XXI, va a caracterizar la realidad del mundo. Creo que Europa, que vive el problema de forma dramática, debería lanzar esta idea y, de la misma manera que hoy empieza a haber un compromiso sobre la sostenibilidad del medio ambiente, tiene que abordarse una política sobre las migraciones desde una perspectiva global.

P. Cuando Ud. está ofreciendo un pacto al Gobierno sobre la emigración, ¿lo está ofreciendo desde la justicia para con las personas que vienen a ayudarnos y garantizar la sostenibilidad de nuestro desarrollo y de nuestra esperanza de vida?

R Hablamos desde dos perspectivas. Una, España es un país que no está preparado, desde el punto de vista del Estado y de la sociedad, para un fenómeno de inmigración tan fuerte como el que tenemos; no tenemos un buen control de fronteras, ni tenemos una legislación que haya sido, mínimamente, estable, que es muy deficiente, ni tenemos una administración migratoria; nuestras comunidades locales, nuestros ayuntamientos no tienen, entre sus competencias, ni medios financieros, ni tienen preparación para afrontar lo que representa la emigración. La evolución ha sido muy rápida, ya que, en apenas dos años, llegamos a más de un millón de emigrantes en España, y dentro de poco vamos a estar en dos millones. Esto es un problema casi prioritatio para el país. Un fenómeno migratorio de este alcance tiene repercusión en la convivencia. Yo lo he dicho muchas veces, si ahora se hiciese la Constitución, con un fenómeno migratorio de la magnitud actual, la Constitución lo hubiese abordado y hubiese dado lugar a un pacto constitucional sobre la manera de integrar y transmitir a la sociedad esa voluntad de integración.
Hay un debate que todavía no se ha hecho en España, porque todavía el número de emigrantes no es muy elevado, sobre qué tipo de sociedad queremos, ahora que va a haber un número importante de personas de otras culturas y religiones, si una sociedad pluralista o una pluralidad de sociedades. Son debates que otros países han tenido ya y han ido resolviendo no sin dificultades. Me parece muy importante que hubiera ese gran debate nacional, no lo ha habido, ha sido más bien un debate partidario. El Gobierno del PP ha hecho de esto un elemento de confrontación política, lo hizo en la legislatura pasada con la Ley de Extranjería, que era más progresista que la actual, en algún momento excitó algunas de las peores reacciones que puede tener la ciudadanía frente a este fenómeno y ahora, exactamente igual, intenta situar en un terreno de alegre irresponsabilidad a la izquierda. Esta es una política de corto plazo de la derecha, es una política que, más allá del prejuicio ideológico que denota, que lo tiene, no adopta una perspectiva de Estado, no adopta una perspectiva de comprensión del fenómeno, y de implicación de todos. Por tanto me parece decisivo que hubiese ese pacto por la convivencia, seguiremos insistiendo en ello, porque es muy duro asumir que, en los últimos años, han muerto en el Estrecho más de 3.000 personas. Es muy duro comprobar,cada poco, que se produce esclavitud y explotación laboral de muchos immigrantes y quedarse pasivo ante esa realidad y es muy duro ver que hemos tenido una ley tan absurda que prohibía derechos fundamentales a los sin papeles, que luego ejercían de una manera evidente: se les prohibía reunirse y el Gobierno se reunía y negociaba con ellos en encierros públicos, se les prohibe manifestarse y se han manifestado de manera reiterada y eso indica que tenemos una ley bastante poco útil y una administración bastante poco preparada para afrontar el problema.

P. Sigamos con los pactos, el más reciente es el pacto para la reforma de la justicia, ¿no han cedido demasiado los dos partidos mayoritarios y, sobre todo, el PSOE, ante el corporativismo de los jueces?

R El modelo actual retiene en el seno del Parlamento la elección de los miembros del Consejo General del Poder Judicial. Como se sabe el CGPJ está constituido por doce vocales jueces y magistrados y ocho juristas de reconocido prestigio. De los doce que son jueces y magistrados, lo que se ha hecho es abrir la puerta a la facultad de propuesta por parte de asociaciones y jueces independientes, es una facultad que sólo tienen esas instancias, pero que representa un amplísimo abanico a la hora de elegir el Parlamento. Estamos hablando de un número que se multiplica por cuatro, las propuestas que llegan, y con los que el Parlamento ni los grupos parlamentarios tienen ningún tipo de vinculación.
La derecha defendía, en su programa electoral, que fuesen elegidos directamente por los jueces y creo que en la negociación y en el acuerdo final ha prevalecido, de una manera clara, la tesis del Partido Socialista, que la elección se retuviera por el Parlamento, para que estuvieramos ante un órgano que emana directamente de la representación democrática. Este modelo no ha gustado a la Asociación Profesional de la Magistratura y debo decir que este modelo es el defendido por el Partido Socialista. Si no hubiésemos llegado al acuerdo estaríamos en una elección por parte de los jueces, porque el PP tiene mayoría absoluta. Creo que el acuerdo actual es muy satisfactorio para las posiciones progresistas.